发信人: treeeeee (树声), 信区: Taiwan
标 题: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 02:00:02 2008)

看到有人讨论大陆和台湾的差异，我觉得这再也明显不过了！
目前，个人觉得最为明显的就是对待政府的态度。
大陆人虽然对政府非常不满，但一但中国面临困难时，几本上所有的人民都和政府站在
同一条线上．比如此次西藏事件．
台湾人总之对政治热情度普遍更冷漠，当然，除了狂热的蓝绿人，可必竟是少数，台湾
人更关心的是生活方面。
另外，少数的有些大陆人把国家至于个人之上，虽然这样的人不多，但总也算有．也许
就是你们说的洗脑吧．呵呵．
这样的事放到台湾，如果台湾人面临此类问题，一定会有各种声音，意见分支半分百比
大陆多。
最后一点，发生战争的话，中国人宁愿为国牺牲的人的百分比会远远大于台湾，而台湾
人面临战争呢，大多数会去别的国家避难吧！不知道该是可敬之处还是可悲之处？抑或
是大陆人的可悲？大概人们被洗脑的太厉害吧！ 谁知呢？

--

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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 02:42:01 2008)

说到这个事情呢，俺也说一说。以前伤痕文学时期，有个电影，《大桥下面》。早期的
伤痕文学，只是为了文革中人的悲惨遭遇而哭泣，到了中后期，就上升到两个方向，一
个方向是对整个共产党统治的反思，比如《苦恋》的名言：“您爱祖国，可是祖国爱您
吗？”（原话大致如此），这个方面很快被政府消音了。另外一个方向呢，则是对社会
、对人性来进行反思，这也是后来的伤痕文学发展到反思文学上面去，充斥了80年代大
陆文坛很大一部分。这个方向发展的伤痕文学，已经和反思文学没有界限了。

说远了，总之《大桥下面》俺认为，也主要是反思人生存的不易。女主人公是返城的知
识青年，被孩子的父亲抛弃了，好像是在上海，要养活自己的母亲，还要带一个孩子。
孩子没有父亲，天天在外面受别的孩子的欺负。她和一个男主人公结识，男主人公也是
一个文革后返城的知青，也是要靠自己的双手支撑起生活和未来的希望，她们在痛苦的
过去、惨淡的现实生活、别人的偏见和流言蜚语中挣扎着，但是最后战胜一切，走到了
一起。电影最后结束的时候有一句话：男主人公对女主人公说：“国家好了，我们也会
好起来。”女主人公点了点头。

这句话，就是中国大陆人的心态。他们相信，国家国家，国在家先。国家好了，我们才
会好。这不是共产党造就的，这是百多年苦难的历史记忆造就的，太深刻了，不会仅仅
因为一两代人生活稍稍改善，就会忘记。可能你们台湾同胞绝大部分不喜欢李敖，但是
当他有一次说道共产党的存在，能够强国强兵，能够让中国的首都，不再遍布外国的刺
刀的时候，能做到这点，他就支持共产党，他的确说出了大陆绝大部分人的心声。共产
党政权，仅仅是靠着它自己的“暴虐”“奸诈”“洗脑”才能维持到今天的？稍稍有点
点理性的人都不会这么想。它存在的合理性和必然性，它政权的基础，在中国的历史和
文化当中。存在于民众的某种心态中。你可以批判这种心态，俺甚至知道，你们有些人
还会对此谩骂不已，但是，事实是，这种心态是主流心态。共产党再怎么欺负人，是中
国人自己欺负自己，不是1840-1949，俺们被外国的刺刀和铁蹄欺负，不是旅顺口屠城
和南京大屠杀。生存于世界民族之林，其次是提高民众生存条件，再其次是提高尊严，
再其次才是个人的自由，尤其，物质便利这种自由，远远被摆在精神信仰言论这些自由
前面。这种民众主流的优先顺序，恰恰反映着百多年来最迫切最急需的那些东西的优先
顺序。至今还是如此。

一个有趣的哲学话题是：到底大河有水小河满，还是小河有水大河才能满？到底每一个
公民获得了幸福，国家才是好国家，还是国家安全富足，小民才能安全富足？这会是个
一直争论不休的问题。也不是金字塔或者大峡谷存在不存在那么简单。



【 在 treeeeee (树声) 的大作中提到: 】
: 看到有人讨论大陆和台湾的差异，我觉得这再也明显不过了！
: 目前，个人觉得最为明显的就是对待政府的态度。
: 大陆人虽然对政府非常不满，但一但中国面临困难时，几本上所有的人民都和政府站在
: 同一条线上．比如此次西藏事件．
: 台湾人总之对政治热情度普遍更冷漠，当然，除了狂热的蓝绿人，可必竟是少数，台湾
: 人更关心的是生活方面。
: 另外，少数的有些大陆人把国家至于个人之上，虽然这样的人不多，但总也算有．也许
: 就是你们说的洗脑吧．呵呵．
: 这样的事放到台湾，如果台湾人面临此类问题，一定会有各种声音，意见分支半分百比
: 大陆多。
: ...................



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发信人: phlin (四匹), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 04:19:09 2008)


說愛國都是號稱啦..

真有戰爭,嗯,肯定往內地跑.

沒戰爭都往美國跑了...


說穿了,人要吃飽最重要

國民黨就已經把老外都打出去了

不給飯吃還是得下台

我等著看2008年大陸的發展

【 在 treeeeee (树声) 的大作中提到: 】
: 看到有人讨论大陆和台湾的差异，我觉得这再也明显不过了！
: 目前，个人觉得最为明显的就是对待政府的态度。
: 大陆人虽然对政府非常不满，但一但中国面临困难时，几本上所有的人民都和政府站在
: 同一条线上．比如此次西藏事件．
: 台湾人总之对政治热情度普遍更冷漠，当然，除了狂热的蓝绿人，可必竟是少数，台湾
: 人更关心的是生活方面。
: 另外，少数的有些大陆人把国家至于个人之上，虽然这样的人不多，但总也算有．也许
: 就是你们说的洗脑吧．呵呵．
: 这样的事放到台湾，如果台湾人面临此类问题，一定会有各种声音，意见分支半分百比
: 大陆多。
: ...................




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※ 修改:·phlin 於 Apr 1 04:21:14 2008 修改本文·[FROM: 140.118.]

发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 11:08:33 2008)

确实要赞一下塔兄的这些话。这百年的屈辱史，应该是两岸共同的历史，却不知道为什
么，在一边仍然深刻，另外一边却似乎已经淡漠到了连对面的记忆都不肯理解的程度。
嗯，需要高人来分析分析。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 说到这个事情呢，俺也说一说。以前伤痕文学时期，有个电影，《大桥下面》。早期的
: 伤痕文学，只是为了文革中人的悲惨遭遇而哭泣，到了中后期，就上升到两个方向，一
: 个方向是对整个共产党统治的反思，比如《苦恋》的名言：“您爱祖国，可是祖国爱您
: 吗？”（原话大致如此），这个方面很快被政府消音了。另外一个方向呢，则是对社会
: 、对人性来进行反思，这也是后来的伤痕文学发展到反思文学上面去，充斥了80年代大
: 陆文坛很大一部分。这个方向发展的伤痕文学，已经和反思文学没有界限了。
: 说远了，总之《大桥下面》俺认为，也主要是反思人生存的不易。女主人公是返城的知
: 识青年，被孩子的父亲抛弃了，好像是在上海，要养活自己的母亲，还要带一个孩子。
: 孩子没有父亲，天天在外面受别的孩子的欺负。她和一个男主人公结识，男主人公也是
: 一个文革后返城的知青，也是要靠自己的双手支撑起生活和未来的希望，她们在痛苦的
: ...................



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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 18:21:38 2008), 转信

心态不一样，主要是不同政党所主导的现代化道路选择不一样
大陆继承了中国的主体衣钵，其国际地位不同，不是说国际间的国家承认和政府承认问题
而是说那种东方西方，黄种人白种人等等的后遗症
但是台湾香港等地，他们可以依赖着和大陆的政治区隔，依靠着
自身的西方化道路，博得西方世界更大的同情

俺一直想，如果冷战时代，中共选择的是对西方的一边倒
可能冷战时代的日子好过得多，但是南斯拉夫当时也是如此，后来呢？
冷战一结束，西方的寻巫、寻仇、寻敌运动马上就指向它
中国恐怕也是如此。
政治敌人都是排序的。俄国倒了，下一个就是中国，好在穆斯林自己跳出来顶局面
如果中国倒了呢？下一个无疑是印度和日本
别看你民主不民主的，没用的

【 在 Iliad (飞鸿) 的大作中提到: 】
: 确实要赞一下塔兄的这些话。这百年的屈辱史，应该是两岸共同的历史，却不知道为什
: 么，在一边仍然深刻，另外一边却似乎已经淡漠到了连对面的记忆都不肯理解的程度。
: 嗯，需要高人来分析分析。


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发信人: Bremen (獨孤求坑), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 18:55:51 2008)


【 在 treeeeee (树声) 的大作中提到: 】
: 看到有人讨论大陆和台湾的差异，我觉得这再也明显不过了！
: 目前，个人觉得最为明显的就是对待政府的态度。
: 大陆人虽然对政府非常不满，但一但中国面临困难时，几本上所有的人民都和政府站在
: 同一条线上．比如此次西藏事件．
: 台湾人总之对政治热情度普遍更冷漠，当然，除了狂热的蓝绿人，可必竟是少数，台湾
: 人更关心的是生活方面。
: 另外，少数的有些大陆人把国家至于个人之上，虽然这样的人不多，但总也算有．也许
: 就是你们说的洗脑吧．呵呵．
: 这样的事放到台湾，如果台湾人面临此类问题，一定会有各种声音，意见分支半分百比
: 大陆多。
:
:最后一点，发生战争的话，中国人宁愿为国牺牲的人的百分比会远远大于台湾，而台湾
:人面临战争呢，大多数会去别的国家避难吧！不知道该是可敬之处还是可悲之处？抑或
:是大陆人的可悲？大概人们被洗脑的太厉害吧！ 谁知呢？

台灣人對政治不熱情 是對那些政黨政客惡鬥沒興趣
政治按照定義就是眾人的事 台灣民間的力量其實很驚人的
比方說台灣有各式各樣的團體 比方說關於原住民 新移民 兩性議題 為了各種弱勢爭取
權益
也有不同的教育團體 社區大學 關心全民的教育問題 還有許許多多 不一一列舉了
或許這些東西和你說的政治不同 可是真正需要關心的不就是台灣這塊土地上眾人的事嗎

或許台灣在一些事情上顯得不夠團結 比方說像核四這些有爭議的事 但是這是民主制度
必須要面對的 或許有些事不如中國這麼有效率 但是至少可以聽到不同的聲音 當然實
際問題還是得要解決 那是得要慢慢的累積民主的素養 找到一個比較妥當的辦法 台灣
只是在這條路上 還有漫長的路要走

但這些都不能得出你的結論 因為國家是由人民組成的 人民的幸福才是國家最高的利益
而且政府只是代表人民來辦事的 如果覺得它有錯 或至少有需要討論的地方
不一定就要馬上支持同意的 即便是對外 愛一個國家 不是建立在盲目的支持政府之上














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※ 修改:·Bremen 於 Apr 1 19:01:23 2008 修改本文·[FROM: 67.101.]

发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 19:18:41 2008), 转信

首先，“政治按照定义就是.....”这个话本身就很理工科，呵呵，虽然俺非常赞同
政治应该让更多的社会成员来参与。当然，这里面还有一个有关民主的问题
就是说，什么事情应该由全民民主过程来决定，什么不必要，这也是一个很难厘清的问题
比如粮食涨价，是否要经过全民公决？北京海淀区某道路要断路施工修地铁
是否要全民公决？北京市公决？海淀区公决？还是先登记该路使用者
由他们公决？还是政府说了算了就完了？

社会民生经济教育文化等等等等，一般说来不是政治，但是由于政权本身的内容就是执政
而执政，就是通过事务性管理来体现政策，而政策，有可能因为不同的执政集团
出现不同的偏好和资源分配倾斜，所以才会有利益团体来争夺政权
这种为了争夺政权而形成的、代表不同利益集团、社会群体的组织，就叫做政党
他们搞的活动，也就是政治了

公民对于社会性事务的参与，不必然要通过政治活动来实现，但是
很多时候却无法回避政治。比如税收问题，就是各国的政治问题
台湾选举，也有大量的社会问题成为政治争议的焦点，什么军公教18趴，什么健保
什么核四，什么开放陆资来台和赴大陆投资，等等，都是如此

另外闲说两句，大陆不仅仅是天天闹闹哄哄的爱国
每天每个社区每个单位发生多少的事情，也照样是民生日用，饮食男女
人类在这个方面是无差别的，他们都关注自己的生活，都是努力营建
自己的生活。大陆的经济生活的生机勃勃，正巧也是这种细致入微的公民
努力所造成的，而不仅仅是拥共或者反共的政治热情造成的

对于政府的不信任和不服从，是公民社会的常态，的确，大陆在公民的政治权利
以及相当一部分公民的人身权利方面，保障的远远不如其他一些国家和地区
但是，第一，这里也用公民的不信任和不服从，甚至对外的时候，也没有那么
百分之百一致，俺说的只不过是外部压力发生的时候，更容易凝聚大多数人
拥护政府的局面而已。第二，信任和服从，为何就不是公民精神呢？
难道二战时候，美国公民认购公债，积极参军，加紧生产，不是公民精神？
只有为纳粹和日本军国主义喝彩的人，反战的人，才是公民？

呵呵，随便聊聊而已，没想说明什么。

【 在 Bremen (獨孤求坑) 的大作中提到: 】
: 台灣人對政治不熱情 是對那些政黨政客惡鬥沒興趣
: 政治按照定義就是眾人的事 台灣民間的力量其實很驚人的
: 比方說台灣有各式各樣的團體 比方說關於原住民 新移民 兩性議題 為了各種弱勢爭取
: 權益
: 也有不同的教育團體 社區大學 關心全民的教育問題 還有許許多多 不一一列舉了
: 或許這些東西和你說的政治不同 可是真正需要關心的不就是台灣這塊土地上眾人的
事嗎
: 或許台灣在一些事情上顯得不夠團結 比方說像核四這些有爭議的事 但是這是民主制度
: 必須要面對的 或許有些事不如中國這麼有效率 但是至少可以聽到不同的聲音 當然實
: 際問題還是得要解決 那是得要慢慢的累積民主的素養 找到一個比較妥當的辦法 台灣
: 只是在這條路上 還有漫長的路要走
: ...................

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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 19:21:03 2008), 转信

另外
同意你说的所谓“不够团结”其实是民主的表象
民主，就是要争论的，就是要有异议的
美国也从来没有一次国家重大决定，不是伴随着民主的吵闹的
甚至战争，从独立战争，墨西哥战争，内战，美西战争，一次大战
二次大战，朝鲜战争，越战，伊拉克战争，等等等等
哪一次美国没有强烈的反对运动？

这的确是正常的

【 在 Bremen (獨孤求坑) 的大作中提到: 】
: 台灣人對政治不熱情 是對那些政黨政客惡鬥沒興趣
: 政治按照定義就是眾人的事 台灣民間的力量其實很驚人的
: 比方說台灣有各式各樣的團體 比方說關於原住民 新移民 兩性議題 為了各種弱勢爭取
: 權益
: 也有不同的教育團體 社區大學 關心全民的教育問題 還有許許多多 不一一列舉了
: 或許這些東西和你說的政治不同 可是真正需要關心的不就是台灣這塊土地上眾人的
事嗎
: 或許台灣在一些事情上顯得不夠團結 比方說像核四這些有爭議的事 但是這是民主制度
: 必須要面對的 或許有些事不如中國這麼有效率 但是至少可以聽到不同的聲音 當然實
: 際問題還是得要解決 那是得要慢慢的累積民主的素養 找到一個比較妥當的辦法 台灣
: 只是在這條路上 還有漫長的路要走
: ...................

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发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 19:34:36 2008)

嗯，想到这样一个问题。中国传统上从贤是排在从众之前的。比如汉朝的举贤能，魏时
的九品中正，以及科举以后依然提倡选贤与能，中国从来都是认为贤者可以代表众者的
意见（当然贤者非真贤是另外一个问题）。又比如继承皇位，中国从来都有选长和选贤
的争论，这在西方历史上是没有的。传统中国没有一人一票投票制，除了和地广人多、
历史条件的限制之外，也和这种传统思想有关系。

也就是随便聊聊。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 首先，“政治按照定义就是.....”这个话本身就很理工科，呵呵，虽然俺非常赞同
: 政治应该让更多的社会成员来参与。当然，这里面还有一个有关民主的问题
: 就是说，什么事情应该由全民民主过程来决定，什么不必要，这也是一个很难厘清的
问题
: 比如粮食涨价，是否要经过全民公决？北京海淀区某道路要断路施工修地铁
: 是否要全民公决？北京市公决？海淀区公决？还是先登记该路使用者
: 由他们公决？还是政府说了算了就完了？
: 社会民生经济教育文化等等等等，一般说来不是政治，但是由于政权本身的内容就是
执政
: 而执政，就是通过事务性管理来体现政策，而政策，有可能因为不同的执政集团
: 出现不同的偏好和资源分配倾斜，所以才会有利益团体来争夺政权
: 这种为了争夺政权而形成的、代表不同利益集团、社会群体的组织，就叫做政党
: ...................



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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 67.101.]

发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 19:35:53 2008)

嗯，我也这样想。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 心态不一样，主要是不同政党所主导的现代化道路选择不一样
: 大陆继承了中国的主体衣钵，其国际地位不同，不是说国际间的国家承认和政府承认
问题
: 而是说那种东方西方，黄种人白种人等等的后遗症
: 但是台湾香港等地，他们可以依赖着和大陆的政治区隔，依靠着
: 自身的西方化道路，博得西方世界更大的同情
: 俺一直想，如果冷战时代，中共选择的是对西方的一边倒
: 可能冷战时代的日子好过得多，但是南斯拉夫当时也是如此，后来呢？
: 冷战一结束，西方的寻巫、寻仇、寻敌运动马上就指向它
: 中国恐怕也是如此。
: 政治敌人都是排序的。俄国倒了，下一个就是中国，好在穆斯林自己跳出来顶局面
: ...................



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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 1 21:25:57 2008)

林肯葛底斯堡演说中，说道“of the people, by the people, for the people”
但是相比较中国传统思想，孟子说，民为重，社稷次之，君为轻
这已经是很左派的理论了，但是即使如此，孟子也不是说，这个国家是人民的
这个国家应该人民来治理，他只是说，人民很重要。民水，水能载舟，亦能覆舟
这种思想也比较先进，但是仍然，只是说明了人民对于王朝政治前途的重要影响
也没有走到国家是人民的，要由人民来治理这样的地步

政治上的accountability，中国的传统一直是，对祖先负责，对天命负责，对上天负责
但是，祖先，天命，这些东西都不具有任何的可操作性，祖先死了，上天忙着
彗星撞火星一类的事情，都没有功夫来监督你。即使偶尔有重视民众的思想
也从来不会形成民众参与的可操作政治制度。这点在现在政治中仍然有延续，有折射。
政府不对现实中的人民负政治责任，而只对他们理论中抽象的人民负责任
因为在他们的理论中，人民就是天命。可是这个“人民”，继承了天命的一切特征
首先就是子虚乌有的特征。然后就是对“祖先”负责，这个就是靠着政治保守来实现政
治稳定。当今政府的“祖先”，就是其历史必要性和必然性。某党的上台是中国历史的
必然。那么这个必然就等同于未来的必然。一朝必然，永远必然。让历史告诉未来。呵
呵。

其次，在accountability之外，就是为人民服务的思想。不能不说，一个朝廷也是要为
人民服务的。为人民服务，就是最大的政治正确性。但是，如果和直接对人民负责的
accountability脱节，那么到底能不能稳定持久地为人民服务，就很难说了。

【 在 Iliad (飞鸿) 的大作中提到: 】
: 嗯，想到这样一个问题。中国传统上从贤是排在从众之前的。比如汉朝的举贤能，魏时
: 的九品中正，以及科举以后依然提倡选贤与能，中国从来都是认为贤者可以代表众者的
: 意见（当然贤者非真贤是另外一个问题）。又比如继承皇位，中国从来都有选长和选贤
: 的争论，这在西方历史上是没有的。传统中国没有一人一票投票制，除了和地广人多、
: 历史条件的限制之外，也和这种传统思想有关系。
: 也就是随便聊聊。
: 问题
: 执政



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发信人: sunmoonman (我很臺), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 03:01:52 2008), 转信

taliban說的很透徹啊，不過臺灣與大陸的差別真的挺大。
像娛樂，特別是政治，提制決定一切啊。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 林肯葛底斯堡演说中，说道“of the people, by the people, for the people”
: 但是相比较中国传统思想，孟子说，民为重，社稷次之，君为轻
: 这已经是很左派的理论了，但是即使如此，孟子也不是说，这个国家是人民的
: 这个国家应该人民来治理，他只是说，人民很重要。民水，水能载舟，亦能覆舟
: 这种思想也比较先进，但是仍然，只是说明了人民对于王朝政治前途的重要影响
: 也没有走到国家是人民的，要由人民来治理这样的地步
: 政治上的accountability，中国的传统一直是，对祖先负责，对天命负责，对上天负责
: 但是，祖先，天命，这些东西都不具有任何的可操作性，祖先死了，上天忙着
: 彗星撞火星一类的事情，都没有功夫来监督你。即使偶尔有重视民众的思想
: 也从来不会形成民众参与的可操作政治制度。这点在现在政治中仍然有延续，有折射。
: ...................


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※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 67.18.]

发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 11:29:02 2008)

塔兄看过《明夷待访录》没有？我觉得这本书很好的总结了（可能是前瞻式的）中国儒
家的政治理想。天下是天下人的天下，天下人分工治理，皇帝也好，大臣也好，只是这
种分工的一种。从天下人里选出治理天下的人，则天下确实是天下人来治理。这种政治
思想，比孟子的民为重，要更进一步。

如何从天下人里面选出人来治理？科举已经是相当好的方法了，因为本质上任何一个人
，不管你家是种地的还是要饭的，都可以参加考试（当然你必须先读书才有可能考中，
而读书的条件和古代教育普及程度有关，这个是另外一个话题－－其实王安石改革中的
一条思想就是要普及教育），从这个角度讲，民众有参与治理的机会。

然则传统上民众之于国家政治，又确实有脱节的地方。这又要说到从贤排在从众之前。
参与治理国家的那一批人，先不管是如何选出来的，总之这些人代表了相对的贤者，而
传统上认为贤者可以代表天下人做决定，不需要直接问训于民众，所以贤者治理国家即
可。至于对天命负责，对祖宗负责，又都是附加在这个理念之上的，实际执行过程中的
想法。

进一步问，贤者从何而出？还是天下人。自汉起，选拔贤者的标准就已经不是操纵在几
个人手里了，从隋唐之科举而贤者可以从最广大的民间出，事实上管理国家的权利就被
分给民众了。

即使现代社会，比如美国人可选美国总统，但是组阁却不需投票决定，那么这个标准如
何来定？

说了这么多，好像没有重点。只是随便聊聊。你说的层面我同意，但另有一个层面，也
须顾及。


【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 林肯葛底斯堡演说中，说道“of the people, by the people, for the people”
: 但是相比较中国传统思想，孟子说，民为重，社稷次之，君为轻
: 这已经是很左派的理论了，但是即使如此，孟子也不是说，这个国家是人民的
: 这个国家应该人民来治理，他只是说，人民很重要。民水，水能载舟，亦能覆舟
: 这种思想也比较先进，但是仍然，只是说明了人民对于王朝政治前途的重要影响
: 也没有走到国家是人民的，要由人民来治理这样的地步
: 政治上的accountability，中国的传统一直是，对祖先负责，对天命负责，对上天负责
: 但是，祖先，天命，这些东西都不具有任何的可操作性，祖先死了，上天忙着
: 彗星撞火星一类的事情，都没有功夫来监督你。即使偶尔有重视民众的思想
: 也从来不会形成民众参与的可操作政治制度。这点在现在政治中仍然有延续，有折射。
: ...................



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发信人: tonyxu (无斋主人), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 11:51:30 2008)


【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 心态不一样，主要是不同政党所主导的现代化道路选择不一样
: 大陆继承了中国的主体衣钵，其国际地位不同，不是说国际间的国家承认和政府承认
问题
: 而是说那种东方西方，黄种人白种人等等的后遗症
: 但是台湾香港等地，他们可以依赖着和大陆的政治区隔，依靠着
: 自身的西方化道路，博得西方世界更大的同情
: 俺一直想，如果冷战时代，中共选择的是对西方的一边倒
: 可能冷战时代的日子好过得多，但是南斯拉夫当时也是如此，后来呢？
: 冷战一结束，西方的寻巫、寻仇、寻敌运动马上就指向它
: 中国恐怕也是如此。
: 政治敌人都是排序的。俄国倒了，下一个就是中国，好在穆斯林自己跳出来顶局面
: ...................


其实日本已经当过坏人了，80年代，您老看美国那时的电影啊媒体啊，
对日本基本是负面的东西，90年代日本经济垮了后，才被中国插队上
来了。

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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 18:26:20 2008), 转信

今天事情多，但是一定回。俺想回帖的一个基本point是说，中国人更重视人治
就是无论什么制度，人比制度重要

【 在 Iliad (飞鸿) 的大作中提到: 】
: 塔兄看过《明夷待访录》没有？我觉得这本书很好的总结了（可能是前瞻式的）中国儒
: 家的政治理想。天下是天下人的天下，天下人分工治理，皇帝也好，大臣也好，只是这
: 种分工的一种。从天下人里选出治理天下的人，则天下确实是天下人来治理。这种政治
: 思想，比孟子的民为重，要更进一步。
: 如何从天下人里面选出人来治理？科举已经是相当好的方法了，因为本质上任何一个人
: ，不管你家是种地的还是要饭的，都可以参加考试（当然你必须先读书才有可能考中，
: 而读书的条件和古代教育普及程度有关，这个是另外一个话题－－其实王安石改革中的
: 一条思想就是要普及教育），从这个角度讲，民众有参与治理的机会。
: 然则传统上民众之于国家政治，又确实有脱节的地方。这又要说到从贤排在从众之前。
: 参与治理国家的那一批人，先不管是如何选出来的，总之这些人代表了相对的贤者，而
: ...................

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烈士暮年，色心不已



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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 18:30:58 2008), 转信

嗯。都说政治权术，是老大联合老三老四打老二
比如刘主席，比如林副统帅

但是其实国与国竞争关系中，何尝不是如此
谁对西方世界构成最大的竞争威胁
马上就是被西方治理整顿的对象
当然也许中国要是当了老大，估计也这样
不过中国很久不老大了
所以这个罪名只好推给西方去背了，呵呵

古人已经总结了：远交近攻，这个不应该仅仅理解为地理意义上的远近

【 在 tonyxu (无斋主人) 的大作中提到: 】
: 问题
: 其实日本已经当过坏人了，80年代，您老看美国那时的电影啊媒体啊，
: 对日本基本是负面的东西，90年代日本经济垮了后，才被中国插队上
: 来了。


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发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 22:17:25 2008)

这个俺其实是同意地。中国传统里面，制度从来都是有圆融的可能，有模糊的境地，有
可从权的地方。这不是好与不好，只是一个特点。当初王安石变法就是针对制度层面的
，想说制度好了，人差点无所谓。这也是失败的原因之一。也所以有人骂他是假儒家、
真法家。呵呵。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 今天事情多，但是一定回。俺想回帖的一个基本point是说，中国人更重视人治
: 就是无论什么制度，人比制度重要



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发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 22:50:51 2008)

文化大革命最人治了，却是要批儒崇法。
其实，儒家也有制度的层面，克己复礼之类的
法家又何尝只重视制度

举个例子：假设一个社会，有一个法律，有一个违法者，有一个法官，一个警察，有一
个检察官（这是说大陆的检察官，在台湾有部分功能划给了监察院），有一群民众。假
设违法者犯法后，按照法律应该追究，但是法官、警察不追究，作为监督法官和警察的
检察官也不追究法官和警察的不作为。而民众也对此漠视。试问：制度有没有？有。而
人不执行的时候，制度有用吗？没有任何作用。所以，关键是人，还是制度呢？这个问
题不难回答了。“徒法不足以自行。”

但凡了解中国文化的，谁也不能说中国文化思想是不关注人的。不能将人本主义，单单
等同于西方文艺复兴后的人本主义，除此之外，好像地球上其他文化都不尊重人，不拿
人当回事似的。中国思想脱神而入人，远远早于西方。儒家思想不就是在人文伦理上发
展起来一套无鬼神的社会思想吗？法家思想何尝不是一种人本的社会思想。当然，中国
很多思想，相对更关注作为集体的人，关注作为个人的人的时候，也更多关注其社会角
色（比如人伦纲常）或者内心感受（比如道家），而不是将人作为一个物质欲望的载体
来肯定和褒扬。这是东西方人本主义的差异，也就是个人人本主义，和社会人本主义的
差异。

但是正如近现代社会主义由于较之个人，更重视社会价值，从而容易走入一种压制个性
、个体自由的思想和制度，中国古代这种对于人的社会性的强调，也使得中国的个人主
义，在古代没有办法张扬。另外一方面，对于人的过分强调，反而导致制度建设的缺失
。中国古代的很多制度，形式主义胜过一切，作为仪节的功能，胜过解决问题的工具意
义，这种文化留存至今。很多的法律和制度，只不过是在宣扬一种价值观，一旦你要用
它来解决实际问题，就差之千里了。心理上，更是明君良相忠臣好人，胜过任何的好制
度。大家都在歌颂包拯，歌颂海瑞，汉武帝，唐太宗，康雍乾盛世，等等。有谁歌颂过
铸刑鼎、废井田开阡陌、摊丁入亩、改土归流这些制度的调整？有，少数知识分子而已
。更多的千古褒扬，都送给了历史人物，而不是历史制度。



【 在 Iliad (飞鸿) 的大作中提到: 】
: 这个俺其实是同意地。中国传统里面，制度从来都是有圆融的可能，有模糊的境地，有
: 可从权的地方。这不是好与不好，只是一个特点。当初王安石变法就是针对制度层面的
: ，想说制度好了，人差点无所谓。这也是失败的原因之一。也所以有人骂他是假儒家、
: 真法家。呵呵。



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发信人: Iliad (飞鸿), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 3 11:10:41 2008)

没错，法家不是只重法，儒家亦非不重法。法家其实是根植在儒家身上的反动，后来又
被包容进儒家了。现代人说起来汉武帝时期的“罢黜百家，独尊儒术”，总说得好似结
束了百家争鸣开始学术上的一言堂似的。其实不然。汉代的儒家，已经不是春秋战国时
期可以定义相对分明的儒家了，汉代开始的儒家，已经将百家学说包容在了一起而成了
比较集大成的一种学说，虽然仍以先秦时比较纯粹的儒家学说为骨。

但中国知识分子对政治的理想，从先秦时候就假托于所谓的”三代“，而中国社会又是
从周公开始脱神入人，即从神本走入人本，周文又是知识分子们假托的政治理想之一，
所以这个传统一直传下来，影响巨大。这个传统造成了，历代虽然都在建立不同的制度
和法律，但是很多地方以“礼”的名义出现，于是一项法规不诉诸于枝节的清晰可见，
而留下很多可便宜行事的空间。儒家尊人和西周礼制的传统对中国社会影响巨大，这不
仅仅是行动方面的影响，更是思想哲学和文化上的。其实西方传统里面所谓“合法”，
在中国传统即是“正统”，属于礼制层面的东西，但与“法”的精神是相类似的，即受
到社会固有精神的承认。从这一本质点上而言，所谓的“法制”和“礼制”，其实不过
是名称不同而已。

中国旧有社会中，“礼”的约束力，绝不弱于“法”，甚至很多“礼”来约束的东西，
是现代法律层面的东西。这是中国社会的特点，亦是你我人人身上都有的传统，不需简
单加以否定。假使当初没有西方殖民势力的侵略，中国传统社会自不会崩解得如此痛不
欲生，而欧洲这两百年历史，可以说是一种偶然，决非必然。当然，今天既已是这样的
世界，也只好努力去适应它。然则再完善制度的同时，亦不妨以中国传统出发，寻找一
条合于中国人固有精神的道路，这样也容易实行，事半功倍。

胡言乱语，胡言乱语。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 文化大革命最人治了，却是要批儒崇法。
: 其实，儒家也有制度的层面，克己复礼之类的
: 法家又何尝只重视制度
: 举个例子：假设一个社会，有一个法律，有一个违法者，有一个法官，一个警察，有一
: 个检察官（这是说大陆的检察官，在台湾有部分功能划给了监察院），有一群民众。假
: 设违法者犯法后，按照法律应该追究，但是法官、警察不追究，作为监督法官和警察的
: 检察官也不追究法官和警察的不作为。而民众也对此漠视。试问：制度有没有？有。而
: 人不执行的时候，制度有用吗？没有任何作用。所以，关键是人，还是制度呢？这个问
: 题不难回答了。“徒法不足以自行。”
: 但凡了解中国文化的，谁也不能说中国文化思想是不关注人的。不能将人本主义，单单
: ...................



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发信人: DaShuaiGe (biangbiang), 信区: Taiwan
标 题: Re: 说说台湾人和大陆人的几点“大”差别！
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 4 02:31:33 2008)

原来这儿的人也这么严肃...太长了.

每天来看一段儿.
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